Debata

Debata nad projektem uchwały 
Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję panie Marszałku. Przy Informacjach nie otwieramy debaty. W związku z wyczerpaniem się punktu 3 Porządku przechodzimy do punktu kolejnego, który zgodnie z naszą umową brzmi – Uchwała w sprawie przyjęcia projektu uchwały w sprawie flagi i proporca Województwa Dolnośląskiego. Pragnę Państwa poinformować, ze do Sejmiku wpłynęły dwie propozycje. Jedna propozycja, którą w imieniu Zarządu przedstawi za chwilę pan Marszałek Jan Waszkiewicz. Druga w imieniu grupy radnych zostanie zaprezentowana przez Wiceprzewodniczącego Sejmiku pana Jarosława Kurzawę. Proszę panie Marszałku o przedstawienie propozycji Zarządu Województwa.

Marszałek J. Waszkiewicz – Panie Przewodniczący, wysoki Sejmiku. Zarząd Województwa przedkładając projekt flagi i proporca Województwa Dolnośląskiego kierował się dwoma zasadniczymi kwestiami. Po pierwsze sprawą naszej integracji regionalnej, tego czego nasz region potrzebuje, a więc wyrazistego znaku tożsamości Dolnego Śląska, a po drugie zgodności owego znaku z prawda historyczną. Uważamy, że biorąc bardzo poważnie pod uwagę te wszystkie głosy, które mówią że w przypadku Dolnego Śląska sprawą istotną jest podkreślanie polskości tych ziem, uważamy jednocześnie że po 50-kilku latach obecnego stanu prawnego w Europie i po zmianach zarówno w mentalności jak i w historii, które się dokonały, podkreślanie tego na każdym miejscu i w każdym momencie nie jest rzeczą niezbędną. Po prostu, tak jak to ujmował ostatnio pan Minister Bartoszewski, sprawa ta jest dla nas tak bezdyskusyjna, że nie widzimy powodów, żeby była wyciągana na sztandary. Tyle mojego wprowadzenia, ale chciałbym żeby do tego dodał kilka słów nasz ekspert, pan prof. Górny. Jeżeli można prosić pana Przewodniczącego o zgodę na wystąpienie [pana Profesora, to bardzo bym prosił. 

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Jako uzupełnienie głosu pana Marszałka. Rozumiem w związku z projektem Zarządu. Proszę panie profesorze.

prof. Górny – Panie Przewodniczący, szanowni Państwo. Staję jako historyk i jako mieszkaniec Dolnego Śląska, mieszkaniec Wrocławia, wobec dużego kłopotu, dlatego że rok temu dosyć długo, przez wiele tygodni, zastanawialiśmy się jaki herb powinno mieć województwo Dolnego Śląska. W tych dyskusjach zdawało się że wypowiedzieliśmy jeśli nie wszystkie to prawie wszystkie argumenty. Wówczas te argumenty przekonały nas, znakomitą większość Państwa radnych i znakomitą większość mieszkańców Dolnego Śląska, którą możemy oceniać poprzez wypowiedzi publiczne i wypowiedzi prasowe, iż herbem Dolnego Śląska powinien być czarny orzeł z przepaską sierpową i krzyżem takimż w złotym polu. To jest ten herb, który noszę dumnie w klapie marynarki, ponieważ ten herb zachowuje ciągłość historyczną ziemi, ciągłość historyczną i nawiązanie do wszystkich pokoleń Dolnoślązaków od początku jak kroniki i inne przekazy to notują. I stanęliśmy dzisiaj wobec kwestii wyboru flagi i dyskusja która powstała postawiła mnie w pewnym kłopocie. Dlatego że ponownie musze uszanować wszystkie wypowiedzi, które mają na uwadze patriotyzm nas Polaków, nas mieszkańców Dolnego Śląska. I skomplikowane dzieje Polski, dzieje Polaków, spowodowały że nasz związek i nasz szacunek z barwami biało – czerwonymi, z białym, czy też srebrnym orłem jako godłem państwa, są tak mocne, że dzisiaj kiedy musimy zacząć myśleć też i regionalnie, bo jesteśmy nie tylko mieszkańcami Polski, ale też mieszkańcami Dolnego Śląska, to to myślenie, które ma mocne uzasadnienie historyczne, myślenie właśnie poprzez barwy biało – czerwone, poprzez tego orła, o co walczyliśmy przez tyledziesiąt, ponad 100 lat, a nawet ponad 200 można powiedzieć, to nic dziwnego, że dzisiaj kiedy wypowiadamy się nad flagą, czyli czymś co bardziej jest widoczne, co częściej występuje, to nic dziwnego, że mieszkańcy Dolnego Śląska stojąc ponownie przed wyborem, swoje emocje, swój wybór zaczęli kierować, co ankieta jednej z gazet pokazała, w stronę flagi biało – czerwonej i umieszczonym na niej czarnym orłem. Ale, proszę Państwa, tak jak chirurgowi nie doradzamy jakich nici chirurgicznych ma używać, tak samo sądzę że powinniśmy uszanować inną dyscyplinę naukową, tzn. tę która zajmuje się herbami i flagami. Proszę zobaczyć, jeśli weźmiemy flagę narodową państwa polskiego, to nie przez przypadek na górze tej flagi jest pas biały, na dole jest pas czerwony. Dlaczego. Dlatego że dominującym elementem herbu jest orzeł, orzeł biały. I dlatego pas górny posiada tę barwę. Natomiast pas czerwony jest dlatego, że tło jest czerwone. Takie są reguły tworzenia flag. A zatem flaga Województwa Dolnośląskiego, jeśli ma być flagą poprawną, flagą jednoznacznie kojarzoną z herbem Województwa Dolnośląskiego, może być tylko pochodną tego herbu i jeśli w herbie Dolnego Śląska mamy czarnego orła w złotym polu, w związku z tym sądziłem że nasze dyskusje nad flagą pójdą w inną stronę. Nie wrócą dyskusje, sądziłem że zamknięte, nad dołączeniem barwy biało – czerwonej, tylko pójdą nad tym czy eksponować orła, czy też przyjąć układ pasmowy. I to były warianty, nad którymi, zdawało się na początku, powinniśmy się zastanawiać. Flaga Województwa Dolnośląskiego, gdyby nie miała mieć czarnego orła na złotej płachcie, miałaby wówczas i byłaby również poprawna, układ pasmowy i ten układ pasmowy wyglądał by w ten sposób, że barwa najbardziej dostojna z herbu, tzn. z orła czarna, byłaby w pasie górnym. Następna barwa dominująca jest to barwa złota, byłaby w pasie dolnym. I można by się zastanawiać, byłoby to nawet wskazane, żeby te dwa pasma przedzielał węższy pas srebrny, czy też biały. I to była alternatywa wobec flagi wyglądającej tak jak to w projekcie przedstawiłem, tzn. na złotej płachcie czarny orzeł. Co przemawiało za wybraniem tego wariantu. Przemawiało to, że posiadamy jako region, zwierzę heraldyczne, zwierzę bardzo czytelne i jeśli Państwo przypomną sobie nasze rozmowy sprzed roku, zwierzę w całej Europie, od średniowiecza do dzisiaj, jednoznacznie kojarzone z Dolnym Śląskiem. Bo jeśli mamy wątpliwości, czy czarny orzeł to jest wystarczająco polski, a może bardziej przypisany jest do innych ziem, to przecież możemy spojrzeć i Państwo pewnie nie raz spoglądali w stronę Brandenburgii i widzieli czerwonego orła w białym polu i flaga Brandenburgii musi mieć w związku z tym barwy biało – czerwone. Ale na myśl by nikomu z Brandenburczyków nie przyszło, żeby w związku z tym mieć jakieś obawy , że my Polacy wzorem, nie wiem, Bolesława Chrobrego, czy innego z naszych dynastów będziemy bardzo surowo patrzeć w tamtą stronę, a może jeszcze coś w ślad za tym pójdzie. Nie. Ponieważ Brandenburczycy nie mają wątpliwości co historycznie jest symbolem w postaci herbu i w postaci flagi tamtej ziemi. I teraz pytanie, czy my Dolnoślązacy musimy wyrażać obawy dotyczące tożsamości. Ja myślę, że jeśli historycznie mamy zachowane zabytki proszę Państwa, herbarz z XIV w. Zachodnioeuropejski. Mamy tutaj w złotym polu czarnego orła i nie ma tutaj w herbie sugestii jaka powinna być flaga. Ale proszę Państwa, flaga powstaje z części z płachty, która jest położona na hełmie. Jest taki zwyczaj w heraldyce, od średniowiecza do dzisiaj przestrzegany, że jeśli dominujące barwy są dwie, jedna metaliczna, jedna inna, to w tej płachcie metal chowało się do środka a inną barwę na zewnątrz. I proszę zobaczyć – tu jest inaczej – tu złoto jest na zewnątrz. Nie czerń jest na zewnątrz. To znaczy już od XIV w. Było oczywiste, że płachta, która ma symbolizować region, ma być płachta złotą. Odwołam się do zabytku z XVI w., który znajduje się we Wrocławiu, w Instytucie Historycznym. Tutaj już jest herb Piastów Legnicko – Brzeskich, w związku z tym tarcza jest podzielona na cztery, ale proszę zobaczyć, że mamy tutaj tę płachtę oddaną poprzez liście akantu i również na zewnątrz jest złoto, nie w środku. W środku jest czerń. A zatem ta barwa występuje i ze średniowiecza mamy dwie chorągwie zachowane, chorągwie w postaci ilustracji, które obie przedstawiają czarnego orła, jedna ewidentnie w złotym polu, druga możemy się zastanawiać czy jest to złoto czy jest to coś jaśniejszego. Ale zarówno ze względów historycznych, ze względu ciągłości historycznej, z uwagi na zabytki które posiadamy, a mało która ziemia w Polsce ma te zabytki. Ja przypomnę, że rok temu, w czasie Powszechnego Zjazdu Historyków Polskich we Wrocławiu, na sesji zorganizowanej specjalnie do przedyskutowania herbu Dolnego Śląska, koledzy profesorowie, historycy doświadczeni z innych regionów, że przypomnę prof. Szymańskiego z Lublina, obok prof. Kuczyńskiego, jednego z kilku najwyższej klasy historyków – heraldyków, wstał i zaczął swoje przemówienie w ten sposób, w czasie tej dyskusji: „Dolnoślązacy, nad czym Wy dyskutujecie? Macie najstarszy na ziemiach polskich herb. Wszystkie ziemie mogą Wam tylko zazdrościć.” I dzisiaj stajemy wobec tego samego pytania. Mamy jedną z najstarszych flag ziem polskich i zastanawiamy się czy powinniśmy z niej zrezygnować, czy dodać jakieś inne elementy. Można by się zastanawiać, gdyby Pomorzanom zarzucić że gryf nie jest dostatecznie polski, gdyby temu gryfowi jako tło poddać barwy biało – czerwone. Proszę Państwa, no nie mogą ziemie, jak sądzę, ziemie polskie, mieć tych samych flag, bo zatracają one wyróżnik. Musimy chyba pogodzić się z tym, że jesteśmy z jednej strony mieszkańcami Polski, a z drugiej strony mieszkańcami regionu. i to wszystko na co Państwo zwracają uwagę, każdy z nas kto wskazuje na pożytki, które niosą zmiany od ’89 roku i na co ja zwracam uwagę studentom, a prowadzę wykłady między innymi z Historii społeczeństwa i z Historii gospodarki, to to że zmierzamy cały czas w stronę jak najściślejszego związku każdego z nas z regionem, bo z tego mogą tylko pożytki wypłynąć. I teraz, jeśli tożsamość tego regionu jest konstytuowana właśnie poprzez herb, który Państwo przyjęli i zaproponowali Dolnoślązakom i Dolnoślązacy go zaakceptowali i na każdym kroku Dolnego Śląska widać tego orła w złotym polu. To teraz pytanie – czy mamy tę tradycję dalej budować, dalej wzmacniać, czy też spróbujemy czymś zniszczyć. Proszę Państwa, projekt flagi wyglądającej w ten sposób że czarny orzeł dolnośląski na fladze narodowej polskiej, mówię to jako historyk, jako heraldyk i jako mieszkaniec Polski i Dolnego Śląska, jest nie tylko niepoprawny z uwagi na sztukę, dla której to sztuki zarezerwowane są reguły tworzenia tego typu symboli, ale mogę domniemywać, że my jako Dolnoślązacy postawimy się w bardzo trudnej sytuacji na zewnątrz. O ile każdy region z dumą odnosi się do swojej przeszłości i dyskusje, jak na przykład w Wielkopolsce, gdzie wydawałoby się nie ma nad czym dyskutować, toczyły się, czy pióro w lewo czy w prawo, ale nie było wątpliwości, na Pomorzu nie było wątpliwości, to my te wątpliwości mamy, a mogę być przekonany, że ta flaga nie ma szans akceptacji przez żadne gremium historyczne. A ta flaga będzie podlegać akceptacji przez Komisję przy Ministerstwie, Komisje w której skład wchodzą historycy. Jeśli Państwo znajdą przynajmniej jednego historyka w Polsce, który Państwu zaakceptuje, jako radnym, bo Państwo stoją wobec trudnego, może nawet dramatycznego wyboru, dlatego że głos mieszkańców Dolnego Śląska wyrażony w Słowie Polskim mówi: „...chcemy biało – czerwonej flagi”. I teraz na Państwu spoczywa odpowiedzialność, czy potrafimy przekonać mieszkańców Dolnego Śląska, że jest to niewłaściwy wybór, czy też uznamy, że poddajemy się prądowi. Nie należy tego robić. Proszę Państwa. Flaga, która z dobrych intencji niewątpliwie wynika, ta propozycja na biało – czerwonym tle. Ja zawsze w takich sytuacjach odwołuję się do dyskusji ze swoim ojcem, ojcem urodzonym w tym roku, że II Wojnę Światową doświadczał na własnej skórze. I jego pierwszy odruch również był, rzeczywiście ten projekt flagi na biało – czerwonym tle, na barwie narodowej to może to jest właśnie to, że mamy herb a taką flagę. Ale kiedy zaczęliśmy rozmawiać, to ten patriota i osoba, którą darzę niezwykłym szacunkiem, mówi: „...nie, niedopuszczalnym byłoby przyjęcie takiej flagi”. Państwo wybaczą, że się odwołuję do swoich prywatnych opinii, ale jako wnuk i prawnuk Powstańców Wielkopolskich i jako wnuk kogoś zamordowanego w czasie Wojny przez Niemców, mam pełne prawo wypowiadać się na temat pogranicza polsko – niemieckiego i mówić czy ja odczuwam jakąś groźbę niemczyzny, jakiegoś zagrożenia. Nie proszę Państwa. Ja uważam, że herb który mamy jest herbem dolnośląskim, jest herbem używanym przez Piastów i taką samą mamy możliwość wyboru flagi. Wszelkie manipulacje przy fladze, które wykraczają poza możliwość budowania flagi z herbu są tylko manipulacjami. Ja rozumiem że wynikają ze szlachetnych powodów, sam się nieraz nad tym zastanawiałem. Ale heraldyka, sztuka budowania flag nie dopuszcza takiej możliwości. Dziękuję.

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję. Proszę o wprowadzenie projektu grupy radnych Wiceprzewodniczącego Sejmiku pana Jarosława Kurzawę. Proszę panie Przewodniczący.

Wiceprzewodniczący J. Kurzawa – Panie Przewodniczący, panie Marszałku, panie profesorze, szanowni Państwo. Ja, panie profesorze, też dumnie ten herb noszę w klapie. Nie kwestionuję tego herbu, bo on jest uznany przez Sejmik i społeczeństwo Dolnego Śląska. I można by się było kłócić o historię, zasady heraldyczne. Ja myślę, że historią już jest wystąpienie pana profesora. Przeszło do historii. My tworzymy też historię, historię nową Dolnego Śląska. Sądzę, że mówiąc w ogóle o kulturze Dolnego Śląska, proszę mi ją wskazać. Sądzę, że taka mieszanka kulturowa jaką mamy w tej chwili na Dolnym Śląsku tworzy nam całkiem inny obraz społeczeństwa dolnośląskiego. Dobrze byłoby gdyby za ileś tam lat można było sięgnąć do dorobku mieszkańców Dolnego Śląska z przełomu XX i XXI wieku. Czy w tym co próbujemy przedstawić w postaci tego projektu z biało – czerwoną flagą w tle jest obawa, o której pan profesor mówił. Niedobrze byłoby gdybyśmy tworzyli element, który nie łączy a dzieli. Sądzę że doświadczenia tworzenia godła Dolnego Śląska dają przykład że podzieliliśmy społeczeństwo w zakresie tych, którzy uważali że inny wzór orła Piastowskiego mógłby być godłem Dolnego Śląska i na tych, którzy byli zwolennikami tego orła, którym jest sygnowany grób Profusa. W związku z tym ja sądzę że te dylematy, które mamy w tych rozstrzygnięciach, w rozstrzygnięciach pod jakimi symbolami będziemy funkcjonować na Dolnym Śląsku, oprócz tych historycznych są też estetyczne, są też takie, które po prostu sercu są bliższe. Ja nie silę się na przekonywanie mieszkańców Dolnego Śląska do innego wzoru . I sądzę że te wątpliwości pana profesora, co do tego, że nie zostanie to zatwierdzone, miałbym też wątpliwości czy ewentualnie mamy się obawiać takiej kwestii. Sądzę, że czasami lepiej nie mieć czegoś co nie jest akceptowane. I w związku z tym jeśli symbolem Dolnego Śląska ma być flaga, która będzie cały czas kontestowana, gdzie będziemy mieli odczucia estetyczne, które nie będą wspierały autorytetu tego symbolu, to lepiej nie mieć tego symbolu i pozostać tylko przy godle, które jest symbolem Dolnego Śląska. Ale proszę też zorientować się, proszę popytać się, społeczeństwa Dolnego Śląska, że pojawiają się ponownie wątpliwości co do tego symbolu. Nie chcę zresztą już do tego wracać, jest to już emblemat zatwierdzony, którym się posługujemy, jak mówiłem, wszyscy nosimy ten symbol godnie w klapie – nie wstydzimy się tego. Dlatego też w imieniu grupy radnych i w imieniu tych osób z Dolnego Śląska, którym bliższy jest ten proporzec i ta flaga, wnioskuję o to żeby Sejmik Dolnośląski przyjął to rozwiązanie, które zostało przeze mnie zaproponowane. Dziękuje bardzo. 

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję panie Przewodniczący. w imieniu Komisji Kultury proszę pana profesora Leona Kieresa o zabranie głosu.

L. Kieres – Panie Przewodniczący, panie Marszałku, Panie i Panowie. Komisja Kultury dyskutowała w dniu 16 października na swoim posiedzeniu ten problem, który zresztą uznaliśmy, do naszych kompetencji dodarł zbyt późno. Komisja była głęboko podzielona w tych dyskusjach, czego dowodem jest wynik głosowania. Pięciu członków Komisji opowiedziało się za projektem flagi i proporca promowanym tutaj i przedstawionym przez pana profesora Górnego, a więc odpowiadającym naszemu herbowi, czarny orzeł Piastowski na żółtym tle. Czterech członków Komisji było za wariantem drugim, który przedstawiał tutaj pan radny Kurzawa. Zobowiązałem się wobec członków Komisji, że przedstawię z najlepszą starannością i wiernie przebieg dyskusji nad tym herbem. Pozwolą Państwo, że chociaż rzadko to robię, będę sięgał do notatek, żeby wskazać Państwu na argumenty, które członkowie Komisji podnosili. Na tym posiedzeniu, oczywiście jako pierwszy, zabrał głos, proszony przez nas, pan profesor Górny, który omawiając obydwie koncepcje zwracał nam uwagę na element tradycji obecny w tej pierwszej koncepcji, nawiązującej do przyjętego już przez nas herbu. Zwracał nam uwagę, że nie powinniśmy odnosić tej czerni i koloru żółtego do niemczyzny, czy też wykazywania przez to związków z obecnością tutaj Niemiec, żywiołu niemieckiego. Pan profesor Górny powiedział np. że: „Brandenburgia w swoich barwach ma barwy biało – czerwone, co przecież wcale nie uzasadnia, iżby mieszkańcy Brandenburgii z kolei czuli się przez to zagrożeni ekspansją polskości na te terytoria”. Pan Tytus Czartoryski, który był bardzo aktywny w czasie tej dyskusji, nie zgadzał się przez cały czas ani z argumentacją pan profesora Górnego, ani tych którzy optowali, popierali koncepcję tę pierwszą z czarnym orłem na żółtym tle. Wskazywał pan Tytus Czartoryski, w pierwszym swoim wystąpieniu, na potrzebę, konieczność budowania tradycji. Mogę zacytować sformułowanie, którego użył, którym się posłużył pan Tytus Czartoryski, mówiąc: „Kiedy przychodzi nam wybierać między heraldyką a Polską, wybieram Polskę”. Profesor Połomski z kolei stwierdził, wskazując na poparcie, w swoim stanowisku, dla flagi i proporca z czarnym orłem na żółtym tle, że za późno się tym zajmujemy, ale jeśli Komisja Kultury, jeśli już mamy zająć stanowisko, to powinniśmy nawiązywać przede wszystkim, w naszych poglądach i opiniach do tradycji historycznej i ta flaga, właśnie z czarnym orłem na żółtym tle, nawiązuje do tej tradycji. Flaga, jak powiedział pan profesor Połomski, tu cytuję: „...jest flagą regionu”. Pan profesor Połomski zwracał uwagę, nawiązując do już przyjętych bądź przyjmowanych przez inne Sejmiki uchwał, że inne regiony, gdybyśmy wybrali drugą koncepcję, tą biało – czerwoną mówiąc skrótowo, nie pójdą naszym śladem. Profesor Połomski mówił, że: „Tradycja Dolnego Śląska to jest przecież tradycja przeniesiona z historii bardzo skomplikowanej tego regionu”. Wskazywał na rolę Konrada Oleśnickiego, tego który wprawdzie był pod Grunwaldem, pod czarnym orłem właśnie występował i po stronie niemieckiej, ale prawo lenne, zwierzchnie mu kazało iść pod Grunwald pod berłem swojego zwierzchnika, który był Niemcem i, tu cytuję profesora Połomskiego: „...właśnie z flagą Dolnego Śląska”. No to jest ten dowód na skomplikowanie historii, losów tej ziemi, mieszkańców tej ziemi. Pan radny Eder mówił, że herb Dolnego Śląska, ten czarny orzeł, jest przecież widoczny w herbach miast dolnośląskich. Stąd też my nie możemy odrzucać tego rodzaju poglądów wyrażonych właśnie w uchwałach rad gmin, czy powiatów Dolnego Śląska. Z kolei ponownie pan Tytus Czartoryski stwierdził, że z tym naszym swoim orłem czarnym jesteśmy słabo rozpoznawalni, jeśli gminy mają takiego samego orła, czarnego właśnie, więc tym samym no my właśnie nie wyróżniamy się, mówię tutaj o Województwie Dolnośląskim. Pan profesor Połomski w swoim drugim wystąpieniu mówił, że nie możemy uzasadniać naszej obecności na ziemiach zachodnich, jakby od początku kształtując tę tradycję. To jakby było by naszą słabością właśnie, że czujemy się tutaj słabo osadzeni i chcemy poprzez tę nową flagę, nie nawiązującą do tej tradycji, jakby dokumentować, czy gruntować tę naszą obecność. Pan profesor Górski wspomógł ten pogląd, mówiąc, że flaga jest pochodną herbu, o czym ja już tutaj też mówiłem. W bardzo, jak to zwykle bywa u pana Tytusa Czartoryskiego, barwnych wystąpieniach polemicznych, znalazło się również i takie sformułowanie, cytuję: „Jako wolny czuję się wierny społeczeństwu, ludziom którzy i tutaj mieszkają. Tak czuję, chociaż mogę się mylić”. Stwierdził pan Tytus Czartoryski. Pan Eder mówił z kolei że nawet jeśli ci Piastowie nasi popełniali błędy, to byli to jednak Piastowie Śląscy, a my zbyt rzadko ich uważamy za swoich. I powiedział wprost: „Ja opowiadam się za pierwszą koncepcją”. Po czym przeszliśmy do głosowania. Wynik, jak powiedziałem, wskazuje na różnice istotną w poglądach, chociaż stanowisko Komisji w wyniku demokratycznego głosowania jest takie, iż wynikiem tego głosowania, stosunkiem głosów 5 do 4, Komisja opowiada się za czarnym orłem na żółtym tle. Dziękuję. 

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję panie Przewodniczący. Proszę w imieniu Komisji Uchwałodawczej o zabranie głosu pana Przewodniczącego Andrzeja Kubicę. 

A. Kubica – Panie Przewodniczący, szanowni radni. Komisja Uchwałodawcza, Przestrzegania Prawa i Bezpieczeństwa opiniowała oba projekty pod względem formalno – prawnym. Nie odnosiliśmy się, że tak powiem, do meritum sporu między dwoma wersjami, a co do zapisów w projektach uchwał. I praktycznie do obu projektów uchwał przyjmujących projekty mieliśmy te same uwagi, stąd zgłoszę wniosek Komisji o przeredagowanie zapisów dotyczących druków 439 i 419, jeżeli dobrze pamiętam, to jest ta wersja projekt Zarządu. Otóż, zgodnie z Ustawą o znakach i mundurach, nie tylko opinii podlegać będzie projekt uchwały, jak wynikało by to z tej pierwszej uchwały, a przede wszystkim opiniowaniu podlegają wzorce, wzorce tych różnych insygniów, które my ewentualnie, jako Sejmik, możemy przyjmować. Stąd właśnie nasza propozycja przeredagowania tytułu tej uchwały, którą to wersję oczywiście przyjmiemy, „w sprawie przyjęcia projektu uchwały w sprawie flagi i proporca Województwa Dolnośląskiego” i dodać słowa: „...oraz ich wzorców”. W związku z tym również w § 1 w ust. 1 na końcu dodać słowa: „...oraz ich wzorców”, natomiast ust. 2 przeredagować w ten sposób proponujemy: „Projekt uchwały, o którym mowa w ust. poprzedzającym, stanowi załącznik Nr 1 do uchwały” i dodać ust. 3: „Wzory flagi i proporca stanowią załączniki Nr 2 i 3”. I w § 2 – „Projekt uchwały w sprawie flagi i proporca Województwa Dolnośląskiego” dodać słowa po tych wyrazach „...oraz ich wzorce”, wymagają zaopiniowania, itd. Dziękuję.

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję panie Przewodniczący. Przekażę wnioski do Zarządu z zapytaniem czy będą przyjęte wnioski formalne jako autopoprawki. Pan Marszałek kiwa głową, że Zarząd jako autopoprawkę i w imieniu grupy radnych pan Przewodniczący Kurzawa też jako autopoprawkę przyjmuje propozycję i wnioski Komisji Uchwałodawczej. W związku z powyższym rozpoczniemy wystąpienia Klubowe i w imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pani radna Maria Berny.

M. Berny – Panie Przewodniczący, szanowni Państwo, panie Marszałku. Zaznaczam – panie Marszałku – ponieważ odniosę się do sprawy, którą media na nasz temat pozwoliły sobie poruszyć. Chciałoby się, słuchając pana profesora Górnego, a...qusque tandem, nieważne. Proszę Państwa, herb mamy. Nikt z obecnych nie narusza jego, może nie praworządności, źle określiłam. Nikt nie mówi o tym, że cokolwiek ktokolwiek w herbie chciałby zmienić. Nasza dyskusja dotyczy nie herbu, ale flagi i proporczyka. Panie Marszałku, to nie każde miejsce, w którym ten proporczyk ma stać. Ten proporczyk ma stać tam gdzie są rozmowy Dolnoślązaków, a mianowicie pana z reprezentantami innych krajów. Ten proporczyk ma stać tam, gdzie się dzieją ważne urzędowe rzeczy. A więc powiedziałam, herb mamy za sobą, ale flaga i proporczyk to zupełnie inny etap naszej dyskusji. Ten etap naszej dyskusji chciałabym sprowadzić nie tyle do spraw historycznych, bo już chyba czas, żebyśmy wyszli ze średniowiecza, a ciągle się w nim grzebiemy, ponieważ proporczyk i flaga powinny dokumentować sytuację polityczno – administracyjną jaką mamy w tej chwili w naszym regionie. Mówiłam już wielokrotnie, nie chciałabym tego powtarzać ale zdaje się że muszę, bo zdaje się nie do wszystkich dotarło, że Dolny Śląsk jest integralną częścią Rzeczypospolitej i dlaczegóż to nam przeszkadza, żeby herb Dolnego Śląska figurował na fladze państwowej, skoro nie przeszkadza to zaprzyjaźnionej z nami Dolnej Saksonii. Oni, w rozmowach, które Państwo z nimi prowadzicie, stawiają proporczyk, który jest flagą Niemiec i ma herb Dolnej Saksonii. Panie profesorze, proszę nas nie straszyć akceptacją Komisji historycznej, centralnej, jakiejś tam jeszcze, bo już straszył nas pan tą Komisją wtedy, kiedy przyjmowaliśmy herb i jakoś Komisja w ciągu ustawowych trzech miesięcy nie miała czasu żeby się zając naszym herbem, znaczy to że tak bardzo się tym nie przejmuje. A w końcu potem jej uwagi były jakieś tam drobne, kosmetyczne. Ale proporczyk i flaga to nie jest rzecz obojętna nam radnym. Ja jeszcze raz odniosę się do tego, co mówił pan profesor z ogromnym zdziwieniem, ponieważ jak przyjmowaliśmy herb, sprawą podstawową i podstawowym argumentem przyjęcia czarnego orła na żółtym tle była opinia publiczna. Dzisiaj, kiedy mamy przyjąć flagę i proporczyk, opinia publiczna nie jest ważna, powinniśmy ją zdominować i odrzucić. A może tak jednak zastanowić się gdzie jest nasza konsekwencja i jaki jest nasz stosunek do naszych wyborców i do ich woli w tej sprawie. Jeszcze jedna rzecz. Wystarczyło by mi w sumie tutaj wyjść i powiedzieć jedno zdanie. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za propozycją przedstawioną przez kolegę Jarosława Kurzawę. Wprawdzie pan profesor Kieres mówił, że nasz kolega Eder głosował za inną propozycją, niemniej jednak kilka dni wcześniej podpisał wniosek dotyczący propozycji kolegi Kurzawy. Myślę, że kolega Eder wybierze właściwe stanowisko. Ale nie mogę skończyć na tym. U nas nie ma dyscypliny. Każdy głosuje tak jak chce. U nas dyscyplina obowiązuje tylko w wypadku budżetu i tylko w wypadku spraw personalnych. Więc te uwagi: „Niech próbuje”, są stanowczo niestosowne. Ale jest jeszcze jedna sprawa. Proszę Państwa. Wszyscy się uśmiechamy, wszyscy tu siedzimy, ale ja się zastanawiam po co. Kilka osób już mi zwracało uwagę na to, po licha ten Sejmik. Sejmik był potrzebny tylko do tego żeby wybrać Zarząd. Czy Państwo sobie zdajecie sprawę z tego, że nie było uchwały dotyczącej proporczyka i herbu, a Zarząd już proporczykiem przez siebie zaproponowanym posługuje się. Taki proporczyk, nie zatwierdzony przez nas, figurował w prezydium obrad na temat rynku pracy. Taki proporczyk był używany w Hanowerze. Po co ja to mówię. Po to żebyście Państwo wiedzieli, że jesteście lekceważeni. Może byłby wreszcie czas okazać swoją wolę. Jeszcze raz powtarzam, jestem i my wszyscy jesteśmy, za flagą biało – czerwoną z naszym dolnośląskim herbem. Dziękuję. 

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję pani radnej. I proszę w imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność o wystąpienie pana Przewodniczącego Jerzego Nalichowskiego. 

J. Nalichowski – Panie Przewodniczący, panie Marszałku, szanowni radni. Na początku wspomnę, że nie będę upominał publicznie naszego kolegę Tytusa Czartoryskiego i na początku, od razu, oświadczam, że Klub Radnych AWS’u głosuje zgodnie ze swoim sumieniem, ze swoim przekonaniem, ze swoim odczuciem estetycznym. Tak że u nas jednomyślności nie będzie w odróżnieniu, tam gdzie nie było dyscypliny zagwarantowanej. Proszę Państwa, sądzę że niepotrzebnie mieszamy do spraw, naszych tutaj, dolnośląskich, górnolotne wezwania patriotyzmu, odpowiedzialności wręcz bez mała za całość Rzeczypospolitej. Błędem było największym tych, którzy w tej chwili na bazie dyskusji zupełnie przecież oczywistej, gdzie chodzi o barwy nie ludzi, tylko barwy ziem i historia nawiązuje nie do ludzi ale nawiązuje do tej krainy, którą my mamy reprezentować. Tutaj jest zbieranina wszystkich ludzi i nie wyobrażam sobie. Przepraszam, ja mówię o Dolnym Śląsku. Ja jestem wytrzymały, także przetrzymam to. Może źle się wyraziłem, ja mówię o ludności Dolnego Śląska, o ludności napływowej. Dlatego że jesteśmy napływowi, reprezentujemy tu różne krainy i ze Lwowa i z Wilna i tych ziem, które nam zabrano. Ale jesteśmy na tych ziemiach, które nam dano, które żeśmy odzyskali i które jeszcze niedawno, bo w tej chwili to tych haseł już nie ma, „byliśmy, jesteśmy i będziemy”, z takim patriotyzmem żeśmy to podkreślali nie dbając w ogóle o historię i o tradycję tych ziem. Teraz nagle się okazuje, że do herbu, do barw dolnośląskich musi być koniecznie podkreślany nasz patriotyzm, umiłowanie ojczyzny i jeszcze inne cechy które nas mają wyróżniać wśród innych Polaków. Ja chciałbym zwrócić tylko na propozycję naszego szanownego kolegi Kurzawy, nie wiem, tu pan ekspert, profesor Górny, nie wypowiedział się, bo tu chodzi mi o proporcje. Tu flaga według Zarządu ma zupełnie inne proporcje niż flaga według projektu radnych. Ona wyraźnie pokazuje, że jest to flaga Polska, państwowa i na tym jest umieszczony herb dolnośląski. Nie wiem jak to się ma do ustawy o godle, barwie i hymnie narodowym, który mówi, że „...godło i barwy Rzeczypospolitej Polskiej mogą być umieszczane w sposób zapewniający im należną cześć i szacunek”. Uważam, że flaga, jeśli tu się podkreśla tak patriotyzm, to powinniśmy uznać najważniejsze wartości naszych barw, godła, że one są nienaruszalne. I w tych barwach i w godle nie powinno się grzebać. Mało tego. Uważam, że kpienie sobie z heraldyki, z historyków, z ekspertów, przypomina nie tak odległe czasy. No wprawdzie to było przed moim urodzeniem, ale geniusz Lenin również chciał zmienić świat i nie liczył się z ekonomistami, tylko wprowadził, czy chciał wprowadzić komunizm oparty na prawach socjalizmu i komunizmu a nie na prawach ekonomicznych. I w tej chwili się również mówi, co tam heraldycy, co tam historycy, my się znamy lepiej, bo nas wybrali i my zdecydujemy. Co tam historia, tu kolega Kurzawa mówił, my tworzymy historię. No twórzmy historię, ale jeżeli tak będziemy tworzyć historię, jeżeli takie komplikacje, takie wątpliwości by mieli pozostali radni z 16 innych Sejmików, a będą takie okoliczności że gdzieś się spotkamy. Na Spartakiadzie, na przykład, gdzie będą reprezentowane poszczególne województwa. I byśmy się spotkali – 16 flag biało – czerwonych i tam tylko herby innych państw i wiatr by był i by się to wszystko pomieszało i pan radny Kurzawa mówi: „...my się zbierzemy pod swoją flagą”. No dalibóg byśmy się chyba poplątali bo każdy by nie wiedział do której flagi biec. Opinie publiczne. Pani Berny tutaj wysuwa, że jak było tak, to myśmy wykorzystywali tą sprawę. Nie. Grupa koalicji zawsze była za tradycją, za historią. Bo tylko ci, którzy się wypierają swojej historii, to później ją na ogół tracą, wszystko tracą. I kulturę i tożsamość. Więc ja jako tradycjonalista i również patriota, ale swojego patriotyzmu nie będę nosił na czole, żeby wszyscy wiedzieli że jestem Polakiem i również tego herbu nie będę nosił na czole, żeby wszyscy wiedzieli ze Dolnoślązakiem jestem, tylko swoim zachowaniem, swoją reprezentacją będę dawał do zrozumienia, że jestem tym Dolnoślązakiem. Oczywiście najpierw Polakiem a później Dolnoślązakiem. Badanie opinii publicznej nie odbyło się. Ponieważ w sprawie herbu jedna z gazet była pierwsza i zrobiła plebiscyt, teraz Słowo Polskie ogłosiło drugi plebiscyt i proszę tu nie mówić o jakichś opiniach jeżeli tam się wypowiedziało 2 000 ludzi na prawie 3 miliony Dolnoślązaków. Żałuję bardzo że w tym konkursie, który żeśmy tu ogłosili, tego tematu żeśmy nie zgłosili właśnie do szkół. Żeby również młodzież się wypowiedziała, to najmłodsze pokolenie. Jak ono odczuwa, czy ono musi mieć zawsze na piersi napisane: „JESTEM POLAK”. Tak jak powiedziałem, my mamy wolną wolę, każdy musi sam w swoim sumieniu rozstrzygnąć, które barwy powinny być przywiązane, nie do nas, nie do mnie jako radnego, nie do mnie jako mieszkańca, tylko jako do mieszkańca tej ziemi. Te barwy mają reprezentować tę ziemię i ja uważam, że muszą się wywodzić z pewnej historii. W swoim czasie, przy pierwszym przedstawieniu tych projektów pani radna Berny użyła takiego sformułowania, że co ona powie wnukowi, czy wnuczce, nie pamiętam komu to ona miała się tłumaczyć, gdy będzie na Wawelu i zobaczy flagę Konrada Oleśnickiego, właśnie naszą flagę, tą dolnośląską i jak się wytłumaczy, że Konrad Oleśnicki występował przeciwko nam razem z Krzyżakami. No zawsze trzeba zachować prawdę i powiedzieć – no normalnie – tak było. On po prostu był poddanym, lennikiem, kogo innego i musiał w tych barwach startować. A jak teraz pani radny wytłumaczy jak pojedzie również tam i zobaczy tą samą flagę, a wnuczka spyta – a dlaczego w takim razie – ta Oleśnica to gdzie leży, no chyba jak będzie dobrze zorientowana to wie że to leży na Dolnym Śląsku i ten Konrad Oleśnicki to był jednak z Dolnego Śląska i się spyta – ta flaga Konrada Oleśnickiego to kogo reprezentowała, jakie ziemie ona reprezentowała – dolnośląskie czy śląskie, to dlaczego wy macie teraz jakąś inną flagę, biało – czerwoną. I co im wytłumaczymy. No dziecko uważaj, bo tam wiesz – 500 lat, Niemcy zabrali tę ziemię, ale teraz my byliśmy, jesteśmy i będziemy. I mamy biało – czerwoną flagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję panie Przewodniczący. Jesteśmy w trakcie oświadczeń Klubowych. Po oświadczeniach Klubowych poproszę żeby wystąpili radni, którzy chcą zabrać głos, a następnie wnioskodawcy podsumują dyskusję, tak że myślę, że to będzie forma najbardziej zbieżna z naszym statutem. Oddam Państwu głos. Teraz poproszę w imieniu Klubu Unii Wolności pana Sławomira Najnigiera. Proszę o zabranie głosu.

S. Najnigier – Szanowni Państwo. Klub Unii Wolności jest podzielony w swoich opiniach, ponieważ estetyki nie zawsze się wybiera. Wydaje mi się, że tutaj mówimy wyraźnie o dwóch projektach różnymi językami. Mamy z jednej strony argumenty natury historycznej, heraldycznej, naukowej, no i mamy dużo języka sentymentu. Klub Unii Wolności nie będzie głosował w sposób jednolity ponieważ to są argumenty, których nie da się zważyć na jednej szali, to nie są argumenty porównywalne. Jeżeli miałbym coś powiedzieć osobiście, to żaden wybór, żadnego z tych wariantów, które uważam, że są estetyczne, nie jest wyborem polskości. Te argumenty, że wybieram Polskę, są po prostu argumentami fałszywymi. Wybierając pierwszy wariant nie sądzę żebyśmy byli mniej polscy. Nie ma co się licytować na te argumenty. Przypomnę poetę, który mówił: „(...) rzadko na moich wargach (...)”. Nie przerobimy wszystkiego na biało – czerwone, pomimo, że wszyscy czujemy się tutaj Polakami. A zatem są to argumenty nieporównywalne i wydaje mi się, że takie przerzucanie się, właściwie rzeczy, których nie da się porównać, jest nierozsądne. I można, to już mówię bardziej osobiście, polemizować z fałszywymi argumentami. My nie manipulujemy herbami, nie ma manipulacji herbami. Herb wybraliśmy, a zatem tutaj, na tej sali nie jest seminarium heraldyczne, tylko jest to organ, który ma podjąć decyzję taką jaką uważa za stosowną i ma do tego prawo. A zatem możemy brać pod uwagę argumenty historyczne, one były bardzo ważne w pierwszej fazie, przypomnę, i tu heraldycy przekonali nas. Ale myślę, że to rozumowanie, że tylko heraldyka dyktuje argumenty, jest fałszywe. Druga rzecz – jest fałszywym argumentem to, że nastąpi jakiś straszny podział społeczny. Ja myślę, że historia tej dyskusji o herbach pokazała jedno – mamy całkiem estetyczne herby, które warto wybrać, z których na pewno każdy by się przyjął. A ten, który wybraliśmy, przyjął się niezwykle szybko. Nie będzie żadnych podziałów społecznych jeżeli wybierzemy pierwszą flagę czy drugą. Wreszcie fałszywy jest argument o historycznej poprawności. Jak widać ten region ma historię tak powikłaną, że podobny herb używali ludzie, którzy walczyli raz z Polską, raz o Polskę, zmieniali sojusze i szczerze mówiąc historia jest taką skarbnicą bardzo przeróżnych sytuacji i szczerze mówiąc to można wyciągnąć z historii i argumenty za i przeciw. Wreszcie, też fałszywym argumentem jest to, że Zarząd posługuje się proporczykiem. My nie mamy tego proporczyka, czasami trzeba taki symbol włożyć, to jest dobry symbol, ale przypomnę, że Bolko Pierwszy, korzystając z herbu, korzystał bez zezwolenia Sejmiku wojewódzkiego, a więc nie używałbym jednak tego argumentu. Szanowni Państwo, ja osobiście chce, tu mówię osobiście, nie mówię w imieniu Klubu, ale nie chcę zabierać drugi raz, będę głosował za drugim wariantem. Właśnie dlatego, żeby pokazać, że my nie tylko odbijamy historię ale również coś do tej historii wnosimy. Dziękuję bardzo. 

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję panu radnemu. I oddaję głos pani radnej Marii Berny. Proszę, pani radna. Następny zgłosił się do głosu pan Jacek Protasiewicz. Pan profesor Połomski, pan Jacek Protasiewicz, a później kolej na osoby, które zgłosiły się do głosu. Pan Tytus Czartoryski, pan Bolesław Marciniszyn. Proszę panie profesorze. 

F. Połomski – Panie Przewodniczący, panie Marszałku, szanowni Państwo. Ja w tej sprawie, z tego miejsca, już głos zabierałem, bo trzeba przypomnieć, że to jest drugie podejście do tego tematu po kolei, na poprzednim Sejmiku, na poprzednim plenarnym posiedzeniu już o tym zaczęliśmy dyskutować, rozpoczęliśmy dyskusję. Ja swoje stanowisko już tutaj zgłosiłem. Potwierdziłem je także i swoim wystąpieniem na posiedzeniu Komisji Kultury, której jestem członkiem i dziś chciałbym tylko przypomnieć pewne rzeczy, pewne argumenty, które tutaj padły, które tutaj przytoczył mój uniwersytecki kolega profesor Górny, który tutaj został przywołany do porządku i niestety źle potraktowany przez panią radną. On nie straszył nas niczym, myślę, tylko przestrzegał, ostrzegał przed tym co może być, gdyż te wszystkie nasze decyzje w tej płaszczyźnie podlegają jednak jeszcze pewnemu rozpatrzeniu, nawet sprzeciwowi. Proszę Państwa, ja się opowiadam za pierwszą wersją, dlatego, że jest to wersja konsekwentna. Dlatego, że to jest wersja, która jest kontynuacją naszej dyskusji o herbie. Flaga i proporzec są pochodnymi tego, cośmy już tutaj powiedzieli i dzisiaj wprowadzanie nowego elementu każe nam zadać sobie pytanie – dlaczego to robimy, dlaczego wprowadzamy te dwa kolory, które z resztą, mogę to Państwu powiedzieć, są kolorami flagowymi, herbowymi, Piastów małopolskich. Biały i czerwony stał się flagą narodową poprzez Kraków i poprzez Małopolskę. A piastowskie kolory herbowe to jest właśnie złoto i czerń. To są nasze herby. I drugi argument, proszę Państwa, to jest argument historyczny i który jeszcze tutaj przywołam raz. Myśmy na ziemie zachodnie, na Dolny Śląsk wrócili. Nie w Jałcie nam został dany Dolny Śląsk, nie jako odszkodowanie. Tylko był powrót na Dolny Śląsk. Powrót na ten Dolny Śląsk, który właśnie w tym czasie kiedy powstał herb, kiedy powstała flaga, Piastowie uznali za swój własny i był tym herbem dzielnicowym aż do wygaśnięcia Piastów. Przyjmowały go miasta, przyjmowały go korporacje i on był powszechnie uznany. Był także uznany na flagach miast i występował niekwestionowany. Co zyskujemy, proszę Państwa, to wynikało także z wypowiedzi kolegi Czartoryskiego, potwierdzenie, że Śląsk jest polski, że Dolny Śląsk jest polski. Ja nie mam tej wątpliwości i nie mam obaw. Jeżeli ktoś tego nie wie i przybywa na Dolny Śląsk i pyta dlaczego nie ma tutaj kolorów biało – czerwonych, to niech się dowie, my mu to powiemy, że nie od ’45 roku jest Śląsk polski, tylko jest wcześniej jeszcze. Był polski za czasów piastowskich, kiedy te kolory stanowiły symbol i wyróżnik tej dzielnicy. A co uchwalamy, o czym dzisiaj mówimy, o herbie dzielnicowym, nie mówimy o herbie na tle Polski, mówimy o herbie tej dzielnicy. I jak mamy zrezygnować z tych kolorów. Przez małego orzełka na biało – czerwonym tle. Przecież to jest wbrew zasadom heraldyki i tutaj się zgadzam z moim uniwersyteckim kolegą, że zasady heraldyki, to właściwie powinno być tak jak pan powiedział, kolory powinny być we fladze. Ale one są wyeksponowane w tym projekcie który Państwo zaproponowali. I dlatego, ze względów historycznych, ze względu na kontynuację, ale również ze względów politycznych. Przecież my musimy udowadniać że Dolny Śląsk jest polski. Nie musimy tego robić. I ci, którzy się obawiają niech się przestaną obawiać. On jest polski i będzie polski, ale dlatego także, że był polski, a nie dlatego, że został nam dany. Dziękuję bardzo. 

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję panie profesorze. Zapytam, czy oprócz panów Protasiewicza, Czartoryskiego, Marciniszyna i Edera, są jeszcze osoby, które chciałyby zabrać glos. Pan Marszałek to oczywiście na podsumowanie, nie ma problemu, pan Sidorowicz. Pięć osób. I po tych pięciu osobach zamknę listę, tylko przypomnę o pięciominutowym czasie wystąpień. Proszę pan Jacek Protasiewicz.

J. Protasiewicz – Panie Przewodniczący, panie i panowie radni. Obiecuję, będę mówił krótko i skupię się na dwóch argumentach. Zacznę od jednego, nazwijmy to takiego czysto merytorycznego i racjonalnego. Jeśli ta uchwała, którą dzisiaj podejmiemy miałaby być uchwałą opowiadającą się za wyborem „B” i ta uchwała miałaby być negatywnie zaopiniowana, a zatem i wykluczona możliwość wprowadzenia jej w życie przez ową Komisję Heraldyczną działającą przy Ministrze Spraw Wewnętrznych i Administracji, to myślę, że taki argument powinniśmy poważnie rozważyć, bo to rzeczywiście – nie traktujmy tego w kategoriach straszenia, tylko w kategoriach racjonalnego, chłodnego analizowania następnych kroków, które będą konsekwencją dzisiejszej naszej decyzji i szkoda naszej dyskusji i głosowań, które będą negowane i nie będą mogły wejść w życie. I drugi argument, którym chciałbym się posłużyć, który bezpośrednio nawiązuje do tego co powiedział pan profesor Połomski. Ja jestem już urodzony tutaj, na Dolnym Śląsku, aczkolwiek oczywiście rodzice i dziadkowie przybyli z różnych części Rzeczypospolitej i chciałbym powiedzieć, że dla mnie nie ma takich wątpliwości o polskości tych ziem i o naszym, moim własnym również zakorzenieniu tutaj. I kiedy patrzę, w związku z tym na te dwa projekty i proszę nie obrażać się, teraz kieruję swoje słowa do autorów projektu „B”, jeden który jest naturalnym, autentycznym i oczywistym dolnośląskim proporcem, flagą, herbem i drugi, który ma te dodane barwy narodowe polskie, ale wywodzące się od Piastów Małopolskich, to mam takie wrażenie, jakbym widział dwa rodzaje, tak to nazwijmy, eleganckiego, człowieka który uważa się za eleganckiego. Jeden który jest elegancki z domu, dobrze wykształcony, chodzi zazwyczaj w stonowanym garniturze, dobrze skrojonym. Jak jest zamożny to jeździ zazwyczaj nie rzucającym się w oczy samochodem, aczkolwiek każdy kto ma smak od razu widzi wartość tego samochodu. Ten drugi, który się świeżo dorobił, nie jest pewny, próbuje na salonach zabłysnąć. Zakłada złotą bransoletę, wsiada w czerwone Ferrari, najlepiej żeby jeszcze miało ryk potężny, żeby było słychać na całym podwórku, że on ma pieniądze. Na wizytówce podkreśla swoje mniej lub bardziej poważne tytuły naukowe i funkcje, bo jemu jest to potrzebne, żeby podkreślić, że on naprawdę jest tym eleganckim, zamożnym i dobrze wykształconym człowiekiem. Temu pierwszemu nie trzeba tego podkreślać i uważam, że my tak samo nie musimy tego podkreślać. I tu Tytusie, ja do Ciebie się tutaj zwrócę, czy Ty musisz mówić, że Ty jesteś z tych prawdziwych Czartoryskich, musisz zawsze to mówić. Nie musisz. Tak samo jak my nie musimy mówić, przez ten wariant „B”, że my jesteśmy z tych prawdziwych Polaków, że jesteśmy Polakami. Jesteśmy. Ty jesteś Tytus Czartoryski z Czartoryskich, a ja jestem Protasiewicz, Polak, mieszkaniec Dolnego Śląska, który chce mieć herb dolnośląski. Dziękuję bardzo. 

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Proszę pan Czartoryski z Czartoryskich. 

T. Czartoryski – Otóż, proszę Państwa, jestem na pewno prawdziwy, bo nie plastikowy, jeżeli chodzi o te wątpliwości. Natomiast mam nadzieję, że wobec Bolka I, o którym wspominał pan Minister, nie będą wyciągane konsekwencje za to że używał tej flagi bez akceptacji. Otóż, proszę Państwa, jeżeli natomiast mówić o konsekwencji, tak jak to mój szanowny przedmówca, pan profesor Połomski powiedział, byłoby konsekwentnym działaniem jeżeli byśmy jako województwo samorządowe ustanowili 14 lipca dzień regionalnej żałoby, ponieważ tak zwani Dolnoślązacy dostali pod Grunwaldem, pod tym właśnie sztandarem łupnia od zjednoczonych sił polskich, litewskich, Rusinów i Czechów. Poza tym, jeżeli chodzi o sprawę Komisji Heraldycznej, która może uchylić, to w takim razie należy stwierdzić, że my w jakiś sposób jesteśmy zniewoleni przez Komisję Heraldyczną, wobec tego, być może, niech Komisja Heraldyczna podejmie odpowiednią decyzję i niech za nią ponosi odpowiedzialność. To tyle. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana radnego Bolesława Marciniszyna.

B. Marciniszyn – Panie Przewodniczący, wysoki Sejmiku. Chciałem przedstawić nieco inną motywację odnośnie wyboru wariantu naszej flagi i proporca, która ma wyłącznie kontekst historyczny. Ponieważ pani radna Berny jak gdyby nie chce wracać do średniowiecza i uważa, że historia jest już nie ważna. Ja ją rozumiem, ponieważ generalnie macie Państwo w ogóle problemy z historią, ale myślę, że nie ze średniowieczną. Natomiast wyczuwam w Pani wypowiedziach poprzednich i obecnych pewne niebezpieczeństwo, że Pani chce oddać tradycję Piastów Śląskich w ręce Niemiec. I przeciw temu chciałem nie zgodzić się z Panią i przedstawić nieco inną tradycję Piastów Śląskich. Odnosić się to będzie do ziemi w której mieszkam, z której pochodzi wielu tu naszych radnych, ponieważ z ziemi Świdnicko – Jaworskiej i Jeleniogórskiej. Otóż chciałem przedstawić motywację i losy związków Śląska z Polską poprzez dwóch Piastów – Bolka II Świdnickiego, księcia Jaworsko – Świdnickiego i Władysława Opolczyka. Ponieważ Bolko Świdnicki jako ostatni władca piastowski Śląska sprzeciwiał się wchłonięciu tych ziem przez Luksemburczyków czeskich i niestety był ostatni, osamotniony w tej walce, ponieważ wrocławski książę najszybciej zrezygnował z tej walki. A on trwał przy tym. Jego związki z Kazimierzem Wielkim i ta uporczywa walka, łącznie, na końcu, z podpisanym „aktem o przeżycie” z Luksemburczykami świadczyły o tym, że chce i bardzo mu zależało na związkach z Polską. I to jest dobry przykład, który mówi o tym, że zarówno orzeł czarny jest dla nas ważny, jak i również te związki z Kazimierzem Wielkim, czyli z ówczesną Polską. I przykład Władysława Opolczyka, syna Piastów Opolskich, wyjątkowego łajdaka, który był potępiany przez większość polskich książąt, władców, natomiast będąc namiestnikiem Rusi Czerwonej za swoje grzechy życia ufundował Klasztor Jasnogórski i ten obraz cudowny Matki Boskiej Jasnogórskiej. Cóż może być bardziej polskiego. Czyli, proszę Państwa, jak sami widzicie, losy Piastów Śląskich były bardzo pokrętne, ale te związki które pokazują ich ewidentną łączność z Polską są dla mnie jasne i czytelne i dlatego też uważam, że jakiś element łączący Piastowskiego Orła z Polską powinien istnieć. Czy taki czy inny, to już jest rzecz wtórna, natomiast wydaje mi się że to jest właściwe podkreślenie naszych związków Dolnego Śląska, oczywiście historycznych. Dziękuję.

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję panu radnemu. I poproszę pana radnego Mirosława Edera o zabranie głosu i jako ostatni pan Sidorowicz Władysław.

M. Eder – Panie Przewodniczący, wysoki Sejmiku. Jeśli ktoś w ciągu tych dwóch lat naszej pracy w żadnej sprawie, którą tu podejmujemy, nie miał wątpliwości, to niech rzuci kamieniem. A tak już zupełnie poważnie to nie miałem wątpliwości wtedy, kiedy przecież ta sala była podzielona, kiedy głosowaliśmy w sprawie herbu. Wtedy głosowałem za tradycją, za świadomością tego, że Piastowie Śląscy byli współtwórcami państwa polskiego i dlatego ich herb, w przeciwieństwie do niektórych radnych, traktuję jako swój również, jako nasz i dlatego wtedy tak właśnie głosowałem. W sprawie proporca miałem rzeczywiście wątpliwości. I między innymi, z powodu tych wątpliwości, kiedy obiegiem poszła ta propozycja, podpisałem się pod nią wychodząc z założenia, że potrzebna jest pogłębiona dyskusja i uważałem wtedy, że powinien się znaleźć w tym jakiś element biało – czerwony. Jakiś element, to nie znaczy, że dokładnie tak. Później miałem możliwość rozmawiać z panem profesorem Górnym, wysłuchać jego długi wywód, argumentację, na posiedzeniu Komisji. Doszło wtedy rzeczywiście do sporu z kolegą Tytusem i wtedy głosowałem rzeczywiście przeciwko jego propozycji, za tą którą przedstawiał profesjonalista. I gdybyśmy wtedy weszli na salę głosować, to pewnie byłbym przekonany i głosowałbym zgodnie ze swoim sumieniem tak jak wtedy. Niemniej jednak minęło trochę czasu. My prowadziliśmy dalej te dyskusje, rozmowy. Trwały również debaty w mediach. I w sytuacji, kiedy większość społeczeństwa opowiada się za tym, że chce mieć barwy biało – czerwone w proporcu, to ja nie będę występował przeciw temu. Opowiadam się za tradycja, a więc za czarnym orłem, ale również za wkomponowaniem również nowej historii i biało – czerwonym. Dziękuję bardzo. 

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję panu radnemu. I jeszcze o dwa słowa prosił pan radny Piotr Rojek. Może pan Piotr Rojek i pan Sidorowicz za moment. Przepraszam. 

P. Rojek – Wszystkie wystąpienia sprowokowały mnie w zasadzie do odczytania jednego zdania. Musimy sobie zdawać sprawę, że żyjemy w takim powikłanym świecie anonimowości i utraty identyfikacji, identyfikacji pochodzenia. Więc ja wybieram projekt tła biało – czerwonego, bo to identyfikuje nas, mnie, z Polską.

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję. I pan Władysław Sidorowicz. Tak jak powiedzieliśmy, na zakończenie debaty.

W. Sidorowicz – Myślę, że jeszcze będzie podsumowywał debatę ktoś inny, ale myślę, że gdzieś poza sporem o kolory spieramy się o coś innego. Mianowicie o wizję Państwa. Na ile ona ma być unitarna, a na ile Polska ma być zbiorem regionów. Przypominam sobie tą dyskusję, w momencie gdyśmy się spierali o koncepcję samorządu terytorialnego. I ta dzisiejsza debata, w gruncie rzeczy ona, wbrew pozorom nie jest ona o barwach naszego województwa. Ona jest w gruncie rzeczy dyskusją o koncepcję Polski. I patrząc na podziały historyczne, jakie jeszcze ciągle występują w naszym społeczeństwie, zauważmy, że w sumie rozdział na tej sali w osi przebiega wokół tego sporu historycznego, który się toczy. Państwo z lewej strony głównie optują za taką wizją państwa zcentralizowanego, która gdzieś tam u zarania państwa myślenia o rzeczywistości, istnieje. Natomiast, jeśli chodzi o nasz Klub, to to jest bolesne, że tutaj są jakby obawy na ile pewna jest ta konstrukcja historyczna Polski, na ile możemy być pewni, że odpuszczenie nawet fragmentu identyfikacji Dolnego Śląska z Polską otwiera furtkę do jakichś nowych, historycznych zwrotów. I myślę, że tutaj tak rozumiem, zwłaszcza obawy mojego sąsiada, pana Tytusa Czartoryskiego, o to czy możemy pójść w kierunku jednak autonomicznych barw. Ja nie taję, że będę głosował za flagą na żółtym polu, dlatego że myślę że jednak to państwo polskie, dla którego myślę że służyłem jak umiałem najlepiej, ono jest gdzieś głębiej. Natomiast myślę, że my potrzebujemy troszeczkę też znaku historycznego zwrotu. Tego, w którym wola regionu też jakoś się liczy. I chciałbym żeby ta Polska była zbiorem takich wspólnot mocnych, autentycznych. Ja tutaj często na tej sali mam duże kłopoty z tym poczuciem budowania tej tożsamości wspólnoty wspólnot. Bo w końcu, myślę, że ta prawdziwa wspólnota nasza największa, Polska, ona musi się składać z tych rzeczywistych, małych, wspólnot, tych wspólnot tak kruszonych w okresie opresji komunistycznej, że do dzisiaj się z tego nie umiemy pozbierać. Ale fakty tutaj są takie, że jeśli powstało tych kilkadziesiąt tysięcy organizacji samorządowych po roku ’90, jeżeli powstały struktury, jeżeli państwo się zdecentralizowało, to myślę, że jakąś konsekwencją tego jest to, że możemy bezpieczniej szukać nowych znaków identyfikacji, identyfikacji miejscowej, lokalnej, wspólnotowej, nie musimy na każdym kroku odwoływać się do czegoś co jest dla nas najświętsze, do barw narodowych. Dziękuję bardzo. 

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję panu radnemu i proszę o podsumowanie dyskusji wnioskodawców, pana Marszałka a następnie pana Przewodniczącego. Ad vocem – no dobrze, tam chyba jest dwie minuty w naszym Statucie. Proszę.

T. Czartoryski – Otóż, proszę Państwa, nie mam żadnych wątpliwości co do mocy i zasadności obecnej konstrukcji historycznej. Natomiast uważam, że nawet najsilniejszej konstrukcji nie należy podważać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący E. Stańczyszyn – Dziękuję i proszę pana Marszałka Jana Waszkiewicza o zabranie głosu. 

Marszałek J. Waszkiewicz – Panie Przewodniczący, wysoki Sejmiku. Moje poglądy na sprawę wyłożyłem na początku i nie będę do nich tutaj wracał bo wszystko co było do powiedzenia zostało powiedziane, argumenty zostały wyłuszczone, racje przedłożone. Natomiast pytanie jest takie, zasadnicze, które bez przerwy nam tutaj przyświeca. Do czego nam nasza flaga i proporzec są potrzebne. Ja twierdzę, że w tej chwili, w tej fazie, w tym momencie konstrukcji naszego województwa potrzebne są one nam przede wszystkim jako symbol i znak tożsamości regionalnej, że ta tożsamość regionalna właśnie tu na Dolnym Śląsku jest stosunkowo jeszcze wiotka i potrzebuje wzmacniania za pomocą symboli czytelnych. Symboli jednoznacznych, które, tak jak tutaj było mówione, pozwolą skrzykiwać się Dolnoślązakom pod ich sztandarem, i powiem, czasem w obronie własnych interesów występować przeciwko Mazowszu, czy Małopolsce. Bo taka jest rzeczywistość naszych regionalnych zmagań. I z tego punktu widzenia bardziej czytelny, bardziej jednoznaczny znak, symbol, jest bardziej też funkcjonalny. Więc jest to funkcjonalny argument za takim właśnie postawieniem sprawy. Polskości mieszkańców tych ziem kwestionować ani potwierdzać nie trzeba. Konstrukcji politycznych, historycznych i innych też. Natomiast, tak jak powiedziałem, symbole tego rodzaju są znakami identyfikacji i znakami, zaczynami pewnej... 

(koniec kasety)

Marszałek J. Waszkiewicz – jest ona dodatkowym elementem potrzebnej nam niezbędnej identyfikacji, integracji. A druga uwaga. Nie uważam swojego czynu, który polegał na tym, że w miejscach, w których występowałem i potrzebny był znak regionu, z braku innego posługiwałem się uchwalonym herbem Dolnego Śląska, tyle że odwzorowanym na proporcu – jest to jedyny symbol, który dotychczas mieliśmy. Jeśli będzie inna wola sejmiku, ten się już więcej nie pokaże, choć oczywiście będę tego żałował. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jeżeli moje zachowanie było aż tak karygodną samowolą to dlaczego nie została mi zwrócona na to uwaga w odpowiednim momencie, np. można było zdjąć w ostatnie chwili ten proporzec ze stołu obrad choć byłaby to rzecz dość nienaturalna. Nie uważam swojego działania za karygodne, choć kudy mi do Bolka Świdnickiego.

Przewodniczący E. Stańczyszyn – dziękuję bardzo. Proszę Pana Przewodniczącego Jarosława Kurzawę.

J. Kurzawa – sądzę że ilość wystąpień świadczy o dużym ładunku emocjonalnym jaki niesie ten temat. Bardziej wewnętrznie podchodzimy do tych kwestii. Chcę się odnieść do słów Pana Przewodniczącego Nalichowskiego. Absolutnie nie wypowiadałem się w słowach, które Pan przewodniczący włożył mi w usta, mówiąc że stwierdziłem „co tam historia”. Nie, stwierdziłem, że historię tworzymy. Mam wielki szacunek do historii i ją też tworzymy. To co powiedział tu pan profesor jest już historią. Miał Pan Przewodniczący wątpliwości co do używania barw narodowych, gdyż jest zapisane, że ich używanie i godła jest dopuszczalne jeżeli jest wyrażona należna cześć tym symbolom. Jest pytanie, czy herb jest niegodny, by wisieć na tej fladze? Jest to wielki szacunek jeżeli się przyjmuje tę flagę jako własną. Mówiąc, że nie musimy szermować tą polskością, przypominać, że jesteśmy Polakami, że te ziemie są Polskie – tak, nie musimy. Można by to przyjąć do wszystkich naszych dokumentów. Odwołuję się tu do Strategii Województwa – cały czas podkreślamy polskość, jej pielęgnowanie. Można powiedzieć po co? – przecież to robimy. Nie musimy tego pisać. Ustawa o samorządzie województwa w kompetencjach, na pierwszym miejscu mówi: Pielęgnowanie polskości oraz rozwój i kształtowanie świadomości narodowej, obywatelskiej i kulturowej mieszkańców”. Tak jak mówiłem na początku. Wiele emocji budzi tworzenie wielu symboli, pod którymi chcemy się podpisać i stwórzmy taki symbol, takie wzorce, pod którymi podpisze się większość mieszkańców Dolnego Śląska. Przy wyborze godła, herbu, którego nie kwestionujemy, społeczeństwo opowiedziało się, i powołano się na to. Natomiast w tej chwili tworzymy nową historię i sądzę, że dobrze się w nią wpiszemy jeżeli wybierzemy tego typu projekt.

Przewodniczący E. Stańczyszyn – dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Jednocześnie pragnę przedstawić Państwu wyniki sondażu nad flagą i proporcem, Słowo Polskie przyniosło materiały – jest około 2000 głosów do 200. Jak się robi profesjonalne sondaże to próba jest 1000, w całym kraju. Proponuję najpierw podjąć decyzję, które wzorce będą załącznikiem do projektu. Propozycja, która uzyska większą ilość głosów będzie załącznikiem do projektu uchwały, który następnie będziemy głosować. Kto z Pań i Panów Radnych jest za propozycją Zarządu, tzn. nasz herb na żółtym tle proszę o podniesienie ręki.

Za – 21

Kto z Pań i Panów Radnych jest za propozycją złożoną przez grupę radnych, tzn. też nasz herb tylko na biało-czerwonym tle proszę o podniesienie ręki.

Za – 33
Wstrzymało się – 0

W związku z powyższym załącznikiem do projektu uchwały będzie nasz herb na biało-czerwonym tle. Proszę wnioskodawcę – Pana Przewodniczącego Kurzawę, który chce zgłosić jeszcze autopoprawkę.

J. Kurzawa – autopoprawkę w projekcie uchwały o fladze i proporcu województwa dolnośląskiego. W §1 słowo „godło” zastąpić słowem „herb”.

Przewodniczący E. Stańczyszyn – dziękuję, autopoprawka jest własnością autora. W związku z tym zapytam kto z Pań i Panów Radnych jest za przyjęciem uchwały w sprawie przyjęcia projektu uchwały w sprawie flagi i proporca województwa dolnośląskiego proszę o podniesienie ręki.

Za – 37
Przeciw – 11
Wstrzymało się – 5